En klassisk debatt om Guds existens lockade storpublik i Stockholm. I ena ringhörnan kyrkohistorikern Joel Halldorf, i den andra: Christer Sturmark – tidigare ordförande för Humanisterna. Dagen var på plats.
Joel Halldorf gillar egentligen inte gudsbevis. När han som 17-åring läste en bok som skulle övertyga honom om Guds existens, fick det motsatt effekt. Han hamnade i en troskris.
I dag har han blivit något av ansiktet utåt för kristendom i Sverige, men folkbildar hellre om det postsekulära tillståndet än lyfter fram goda skäl för att tro på Gud. Men så strax före jul fick han på bästa sändningstid prova på livet som apologet och i Aktuellt debattera Guds existens mot Aftonbladets biträdande kulturchef Eric Rosén.
Christer Sturmark, under många år ordförande för Humanisterna och därmed ateismens ansiktet utåt, satt hemma på Lidingö och tittade på inslaget. Efteråt skickade han ett mejl till Halldorf: ”Grattis till segern! Du vann ju den där debatten, men så lätt kommer du inte undan. Jag utmanar dig i samma debatt.”
Avsakraliserad kyrka
När de nu möts på Soho house på Östermalm i Stockholm är det kramar och glada miner. Christer Sturmark har precis minglat bland gästerna – tagit emot ett exemplar av Apostlaspelet av den kristna opinionsbildaren och författaren Micael Grenholm och hälsat kändisparet Eva Dahlgren och Efva Attling välkomna. Joel Halldorf kommer direkt från en föreläsning på EHS, har inte ens hunnit äta middag.
Soho house är en avsakraliserad metodistkyrka omvandlad till exklusiv medlemsklubb. Den här kvällen är det folk överallt: på läktaren, på golvet, till och med på altarringen. Totalt 550 personer, men arrangörerna – förlaget Fri tanke och föreningen Valv – har fått säga nej till ytterligare 200 personer som ville komma.
Jag frågar Christer Sturmark vad han tror det stora intresset beror på.
– Det finns mycket existentiell oro i vår tid, då väcks det här frågorna. Religionen ger ett svar, den sekulära humanismen ett annat. Oavsett är det viktigt att människor tar ansvar för sitt etiska och existentiella reflekterande.
Han poängterar att man ofta diskuterar effekterna av kristen tro, men sällan kärnfrågan – den om Guds existens. Frågan är viktig eftersom det finns ”dogmatiska och destruktiva gudsbegrepp som måste motbevisas”.
– Men jag kan också föreställa mig gudsbegrepp som är helt oproblematiska för världsutvecklingen.
Är Joel Halldorfs gudsbegrepp oproblematiskt?
– Det får vi se, jag tänker att jag ska syna det.
[ Exklusiv klubb öppnar i före detta kyrka ]
Joel Halldorf och Christer Sturmark har känt varandra i tio år. De umgås ibland privat; om somrarna brukar de grilla ihop. De säger att de har liknande humor och humör – är lättsamma, nyfikna och genuint intresserade av frågor om tro och vetande. I samband med att de för några år sedan arrangerade ”Existentiell salong” myntade de begreppet ”civiliserat oense”. Det är ett mål även för den här kvällen.
– Jag har varit i debatter med frikyrkliga pastorer som blivit arga på det jag säger, men jag och Joel har en mycket mer intellektuell relation och ingång; det är inte så att vi blir sura på varandra för att vi inte tycker lika.
Vill reda ut missförstånd
Joel Halldorf säger inför debatten att han inte riktigt vet hur passionerad Christer Sturmark kommer att vara. Det kan hetta till. Däremot har han inga förhoppningar om att människor i publiken kommer att ändra uppfattning i frågan.
– Jag tror inte att man lyckas bevisa Gud på det sättet eftersom Gud inte är svaret på en matematisk formel. Jag är glad om jag i kväll kan reda ut några missförstånd kring hur kristna tänker kring Gud och vetenskapen. Då har jag nått något slags mål.
Men hur gick det då med debatten?
Stämningen är uppsluppen när Christer Sturmark och Joel Halldorf äntrar scenen – eller ja, ställer sig framför altaret – till ledmotivet från filmen Rocky. Moderator Anna Lindman hälsar välkommen med orden ”kära vänner, eller ska jag rent av säga kära församling”. Därefter följer en debatt enligt Oxfordmodellen: fem minuters inledningsanförande, därav max 2 minuters repliker följt av 3 minuters slutreplik vardera. Debatten genomförs i två akter om 45 minuter.
Christer Sturmark inleder med att säga att både han och Joel Halldorf är ateister; de tror exempelvis inte på Shiva eller Tor.
– Skillnaden är att jag är ateist till en till Gud – den som Joel Halldorf tror på.
Sedan slår han fast:
– Vi har skapat Gud, inte tvärtom.
Joel Halldorf kontrar med att vi inte kan reducera frågan om Gud till det rent vetenskapliga, utan att vi måste ta hänsyn till vår erfarenhet – vår upplevelse av skönhet, mening, förundran, frihet och moral.
– Gud är inte ett ting i världen, inte en del av systemet och därmed inte registrerbar. Gud är närvarande i världen på samma sätt som Bach är närvarande i Matteuspassionen, säger han och fortsätter:
– Det stora mysteriet är hur det kan finnas någonting i stället för ingenting.
“Vem skapade Gud?”
Därefter följer en ordväxling om universums och livets uppkomst. Även om vetenskapen i dag inte kan svara på frågan hur något kan uppstå ur intet, köper inte Christer Sturmark tesen att Gud skulle vara alltings ursprung.
– Då förflyttar du bara problemet ett steg bakåt. Vem skapade Gud? frågar Sturmark och möts av applåder. Joel Halldorf kontrar med att säga:
– Gud är inte ett problem att lösa utan ett mysterium att meditera över. Snarare bör vi fråga oss: Blir världen mer begriplig med religionen?
Joel Halldorfs svar på den frågan är ja, Christer Sturmarks är nej.
Sedan vill Christer Sturmark veta vilken sorts Gud Joel Halldorf egentligen tror på. En Gud som kan gripa in i världen?
– I så fall borde ju Gud kunna studeras empiriskt. Vad är det för handlingsförlamad Gud som inte lämnar spår, frågar han.
Joel Halldorf återkommer till att Gud visar sig i den skönhet som drabbar oss, kärlek och mening uppfyller oss.
– Vi är inte maskiner. Allt som finns är inte kemiska reaktioner i hjärnan.
– Bara för att något är en kemisk reaktion i hjärnan betyder det inte att det är mindre värdefullt, replikerar Christer Sturmark och beskriver hur den evolutionära förmågan att se mönster är den som gör att vi kan uppskatta konst och musik.
Sedan ställer han frågan:
– Tänk om religionen bara är en psykologisk fnurra i din skalle, Joel?
Joel Halldorf poängterar att såväl psykologi som sociologi påverkar oss, men påpekar också att allt för Christer Sturmark verkar vara ”kemi, biologi och psykologi” och att själen inte har någon plats i en sådan världsbild.
– Du antar att allt annat existerar, förutom Gud! Ditt liv skulle bli enklare om du trodde på Gud.
“Var inte Gud i Auschwitz?”
Det håller inte Christer Sturmark med om. Han främsta invändning mot gudstro är lidandets problem.
– Det är omöjligt att tro på en intelligent, allsmäktig gud när det finns så mycket lidande. Jag ger inte en penny för de teologiska argumenten om människans fria vilja.
Joel Halldorf menar att lidandet är det yttersta mysteriet, men provar också några andra förklaringar: Kanske är Guds allmakt begränsad? Och måste inte en tillvaro präglad av tid innehålla lidande och död?
Sedan säger han:
– Jag är inte Gudstroende i allmänhet, utan tror att Gud träder in i världen genom Jesus, som delar lidandet.
Christer Sturmark, märkbart engagerad, svarar:
– Hur kan du sova gott om natten med att säga att lidandet är ett mysterium? Var inte Gud i Auschwitz eller vad hände? Gud hade kunnat ge hela bunten vakter magsjuka! Varför gjorde inte din allsmäktiga Gud det?
Moderator Anna Lindman vill här föra samtalet bort från teodicéproblemet och till det stora intresset för andlighet och religion, som inte minst den stora uppslutningen för den här debatten är ett tecken på. Debatten avslutas således i dur.
“Kross av Christer”
Bland publiken, som är blandad både i ålder, kön och religiösa uppfattningar, beskriver många efteråt debatten som ”underhållande”. I fråga om vem som går vinnande ur sammandrabbningen hälsar en evolutions- och neurobiolog att ”det var kross av Christer! Joel kom bara med utnötta argument”. Någon annan tycker tvärtom att Joels argument om att den oändliga törsten inom människan är ett tecken på att källan är verklig, är övertygande.
Jacob Rudenstrand från Svenska evangeliska alliansen, som själv brukar debattera kristen tro, tycker att debatten visar vilka skickliga kommunikatörer Joel Halldorf och Christer Sturmark är, och att de båda lyckas föra fram sina perspektiv på ett lättbegripligt sätt.
– Det var vasst, men ändå gemytligt – och bättre än många politiska debatter.
– Däremot blev debatten något asymmetrisk eftersom Christer verkade vilja debattera gudsbevisen medan Joel valde att lyfta fram andra perspektiv. Jag hade också hoppats få höra sekulärhumanismens eget teodicéproblem, om godhetens existens, och de historiska skälen för Jesu uppståndelse, som inte berördes.
Joel Halldorf och Christer Sturmark är själva nöjda med debatten. De tycker att det var ”bra energi, kul samtal”. Skillnaderna mellan deras olika ståndpunkter sammanfattar Joel med orden:
– Jag pekar på tecken i tillvaron, medan Christer kräver vetenskapliga bevis.
Sedan visar Christer att det är dags att bryta upp. Han lägger armen om Joel och säger:
– Kom nu grabben! Nu går vi.
---
Fakta: Joel Halldorf och Christer Sturmark
- Joel Halldorf, kristen, professor i kyrkohistoria, författare och kulturskribent. Han förmedlar en teologisk och existentiell förståelse av tron. Med ett varmt engagemang för religionens roll i samtiden argumenterar han för att tron på Gud inte bara erbjuder en djup mening och en moralisk kompass som vetenskapen inte kan ge – utan att den dessutom är sann.
- Christer Sturmark, sekulär humanist (och därmed ateist), författare och tidigare ordförande för förbundet Humanisterna. Han argumenterar för att världen bäst förstås genom vetenskap och rationellt tänkande och att moralen kan och bör grundas i en sekulär etik. Han menar att Gud är skapad av människan, snarare än tvärtom.
---
