Nobelpristagaren: ”När alkoholen fick grepp om mig blev den ett stort problem”

På söndag tar norske författaren Jon Fosse emot Nobelpriset i litteratur. I ett långt samtal med journalisten och författaren Alf Van der Hagen berättar Fosse om Gud, skrivandet och vägen till katolicismen.

– En gång sa jag något om att skriva för mig var som att be. Att litteraturen är ett slags bön. Efteråt tänkte jag att jag hade sagt något förfärligt idiotiskt och skämt ut mig.

Men det är ju andra som har hävdat samma sak!

– Ja, jag läste att Franz Kafka hade sagt detsamma. Då tänkte jag att jag inte var så dum ändå.

Då tror du på Gud?

– Ja.

Vem är Gud?

– Det är helt omöjligt att säga. Jag står helt och fullt på den så kallade apofatiska teologins grund. Den negativa teologin.

(Staffan Löwstedt/SvD/TT/Svenska Dagbladet)

Hur kan du tro på något som du inte vet vad det är?

– Det är en bra fråga. Jag vet att det är, men jag vet inte vad det är.

Det är en tro, inte en visshet?

– Nej, det är ett vetande, det är gnosis. Ordet gnosis betyder insikt. Det motsatta till att vara agnostiker är att vara gnostiker. Och jag är en kristen gnostiker. Jag vet.

Är din Gud också min Gud, och den där servitörens Gud?

– Självklart. Alldeles uppenbart. Allas Gud.

Och kan du kontakta den här guden?

– Jag ber ju. Det är ett sätt att vända sig till Gud på, eller till det vi kan kalla Gud. Om jag blir bönhörd vet jag självklart inte något om. För mig handlar inte bön så mycket om konkreta saker. Det är mer ett slags tilltal till det jag upplever som en, vad ska jag säga, närvarande frånvaro …

---

Jon Fosse

Jon Fosse är född 1959 i Haugesund i Norge.
Han är en av Norges största nu levande författare samt en av de mest spelade samtidsdramatikerna i världen.
Får Nobelpristagare i litteratur i december 2023.

---

Du har lagt in böner på både norska och latin i det stora trebandsverket Septologin* som avslutning på var och en av de sju böckerna?

– Det är traditionella liturgiska texter och böner: Fader vår, Ave Maria och Salve Regina är väl de tre mest kända. Men när jag säger att min litteratur delvis är bön betyder det inte allt jag har skrivit. Septologin kan du gärna kalla för bön. Men den senaste bok jag har skrivit är svårare att se som bön. Det är en roman i fyra anteckningsböcker, för första gången skriven för hand, med reservoarpenna.

WEB_INRIKES (Pontus Lundahl/TT/TT NYHETSBYRÅN)

Leder inte ondskan i världen till att du tvivlar om Guds allmakt?

– Jo, självklart. Jag tror inte på en allsmäktig Gud. Jag tror på en svag Gud. Och det är helt bibliskt. Paulus talar om att de kristna är starka genom sin svaghet. På samma sätt är den Gud jag tror på stark genom sin svaghet och allsmäktig i den meningen att det är han som finns kvar till slut, när allt annat har försvunnit.

Huvudpersonen Asle i Septologin spekulerar också om detta: Hur kan Gud vara allvetande, allsmäktig och kärleksfull på en gång? Han får inte ihop det.

– Det går inte ihop på det hela taget. Det är ett klassiskt dilemma och det löses på olika sätt. Mitt svar är att Gud är god. Det finns det inga tvivel om. Och jag tvivlar inte heller om att allt som har skett och allt som ska ske redan finns i Gud. Gud vet absolut allt. Men skulle Gud bestämma allt som sker här hade människan inte haft fri vilja. Vi hade inte kunnat skapa konst. Du och jag hade inte kunnat samtala och formulera oss som vi vill. Och viktigast av allt: Det du kan kalla kärlek hade varit helt omöjligt.

Därför att kärlek förutsätter fri vilja?

– Ja, om Gud är kärlek måste viljan vara fri. Därmed är det på ett sätt självklart att Gud inte är allsmäktig. Han har gett ifrån sig sin allmakt. Men en gång, när tiden försvinner, då försvinner också den sorts frihet vi har nu och vi blir en del av Guds totala frihet. Så tänker jag mig det.

[ Lyssna på Läsarpoddens analys av andliga dimensionerna av Jon Fosses författarskap ]

Du gick ur statskyrkan som 16-åring men blev medlem igen 1993. Jag funderar på vad som skedde under mellanperioden. Du fick barn tidigt, du hade familj, mycket att ägna dig åt, du debuterade 1983 och ditt författarskap var väldigt intensivt de första tio åren. Fanns det utrymme för något andligt liv på den tiden?

– Det som hände med mig på 1980-talet var att jag började läsa om katolicismen och gick i katolsk mässa här i Oslo. I S:t Olav-bokhandeln köpte jag en grundkurs i katolsk tro och tänkesätt. Det blev aldrig så att jag fullgjorde konvertitkursen eftersom jag kom tillbaka till Bergen i mitten av decenniet. Men jag läste in kursinnehållet, om man säger så. Jag läste mycket om katolskt tro och sätt att tänka så tidigt.

I all hemlighet?

– Nej, men ingen frågade mig om det och jag gjorde ingen sak av det. Den perioden slutade med att jag närmade mig kväkarna mer och mer. Jag gillar inte att organisera mig i vad som helst men då gick jag på kväkarmöten och började prenumerera på tidskriften Kvekeren, som jag fortfarande gör. Och jag började räkna mig som en sorts kväkare. Men det var väldigt få, bara fyra-fem kväkare i Bergen som möttes en gång i månaden och i hela Norge kanske 150. Jag kände en längtan efter en fastare anknytning och tänkte att det var bättre att den Norska kyrkan fanns än att den inte gjorde det. Men jag har aldrig gillat gudstjänsterna där så dem har jag egentligen aldrig gått till.

[ Dokument: Kväkarna – vilka är de i dag? ]

Kväkarna talar ju om ”det inre ljuset”. Tänkte du redan då att alla människor har en gnista av Gud i sig?

– Ja, det är grundtanken hos kväkarna, det inre ljus som alla människor har. Det är livet i människan, på ett sätt.

Det här tycker jag att man kan ana hos Åsleik i Septologin, Asles granne. Han är nära Gud, även om han inte tror på Gud?

– Ja, det är kanske Åsleik som är närmast Gud av alla, och som är den mest förståndiga personen i hela Septologin!

När började du skriva på Septologin?

– Jag fick idén 2015 men redan 2009 bestämde jag mig för att sluta att skriva för teatern. Jag kände mig väldigt sliten. Jag drack för mycket och jag slutade dricka 2012. Jag var mänskligt utsatt … skör. För att skriva är att utsätta sig för en sorts fara. Man rör sig i ett gränsland. På den tiden vågade jag inte skriva egna texter, det jag gjorde var att omsätta mycket annan god litteratur eller skriva versioner av teaterpjäser.

2015 fick du Nordiska Rådets litteraturpris för Andvake-trilogin. Vi var många som hade längtat efter att du skulle fortsätta med att skriva prosa …!

– Priset var en god utgångspunkt för att jag skulle kunna skriva prosa. Jag hade skrivit intensivt för teater i 20 års tid. Och inget annat. Ett teaterstycke är för mig en kort och intensiv genre som kräver ett väldigt driv. Men nu ville jag skriva långsamt och låta det andas i lugn och ro och låta formuleringarna ta sin tid, inte korta repliker eller monologer. Nästan det motsatta av det som jag hade gjort när jag skrev dramatik.

GermanyNorway Book Fair Norges kronprins Haakon och Jon Fosse på en bokmässa i Frankfurt 2019. (Boris Roessler/AP)

När alkoholen fick fullständigt grepp om mig blev den ett stort problem. För jag måste alltid vara spik nykter när jag skriver.
— Jon Fosse

Du ändrade också dygnsrytm?

– Ja, jag satt och skrev om natten, i stora drag från fem till nio på morgonen, då och då började jag tidigare. Det som hände var enkelt: Jag drack i många år och hade stor glädje av alkoholen. Jag drack varenda kväll. Och så slutade jag att dricka. Vad skulle jag då göra på kvällarna? Jag hatar att titta på tv. Nej, då kunde jag hellre sova. Det passade väldigt bra, för vi hade små barn som lade sig tidigt. Jag gick från att vara uppe sent på kvällen till att lägga mig tidigt och gå upp väldigt tidigt, före alla andra.

När du går upp mitt i natten för att börja skriva, i ett tillstånd mitt emellan dröm och vakenhet, undrar jag vad som sker med dig när du sitter där?

– För det första: Jag kan inte börja med att tänka ut något och så skriva ned det. Då är det dött för mig. Därför är det helt ointressant för mig att skriva om något som jag har upplevt.

Du försökte i boken Prosa från ein oppvekst (1994)?

– Jag försökte men fick inte till det. Det var ett försök med autofiktion. Då var min tanke att jag skulle skriva precis som det var, så nära sanningen som jag bara kunde. Scener från min egen uppväxt. Jag märkte att jag inte fick till det. Det slog helt fel. Därför är Prosa från ein uppvekst lika mycket fiktion som allt annat jag har skrivit, även om jag försökte med något annat.

Så du har inte kontroll?

– Nej, jag har inte kontroll! Och det är just det som driver det framåt, det jag inte har kontroll över. Det är det fascinerande med att skriva. Att det dyker upp nya historier, nya konstellationer nya personligheter som jag aldrig kunnat tänka mig eller har föreställt mig.

Då lyckas du tydligen försätta dig i ett mottagligt tillstånd när du skriver närmast ett berusat tillstånd, om du ursäktar uttrycket?

– Ja, det är en sorts rus. För du går in i något annat än dig själv, något som gör att du avlägsnar dig från dig själv. Det är hela poängen.

Ett svävande, ett lyft?

– Om du får till det så blir det ett lyft eller ett svävande. Det är det som det handlar om, inte om vad det är som är hämtat ur mitt eget liv, det är helt ointressant. Autofiktion är förstås ett sätt att dikta men det är ingen framkomlig väg för mig. Jag vill uttrycka det som att jag skriver från en hemlig plats i mig själv, som jag själv inte vet så mycket om. Den dök upp i tolvårsåldern när jag började skriva. Då märkte jag att jag hade den här platsen i mig där jag var fredad från omvärlden, från skolan och allt elände. Där, i skrivandet kunde jag vara på en annan plats.

”Jag går inte ut längre, en oro har kommit över mig”. Så startar din genombrottsroman Naustet (1989). Denna oro, som jag ser i hela ditt tidiga författarskap, var kom den från? Och att du blev så pass tungt alkoholiserad, var kom det från?

– Den sista frågan är lätt att svara på. Alkoholen dämpar ju oro. Så det gjorde mig gott att dricka. Därför drack jag mycket i många år, men utan att det var ett problem för någon. Att jag till slut drack alltför mycket hade andra grunder. Men när alkoholen fick fullständigt grepp om mig blev den ett stort problem. För jag måste alltid vara spik nykter när jag skriver, annars skriver jag dåligt.

Du konverterade till katolicismen sommaren 2013. Året innan hade du också slutat att dricka. Det måste ha haft ett samband?

– Som sagt hade jag tänkt på det som ett alternativ sidan mitten av 1980-talet. Men ja, det har också att göra med att jag slutade dricka. Något måste du hålla dig till, rent mänskligt, hålla fast vid.

Dras du mot förkunnelse?

– Nej, inte i mitt författarskap, det är jag säker på! Det är möjligt att jag gör det som person. Men om jag försöker förkunna i min diktning skriver jag dåligt. Så är det bara diktning och förkunnelse är motsatser. Det har jag alltid menat och det menar jag i dag, vare sig det är politisk eller religiös förkunnelse, ja oberoende av vilken god sak du vill främja. Om din avsikt är att göra det i din diktning skriver du alltid dåligt.

Kvalitet, det är ju summan av det sköna, det goda och det sanna …?

– Det hänger samman. För mig hänger det också samman med Gud. Men det innebär inte att jag förkunnar. Jag håller helt och fullt på det som man kallar autonomiestetik. Att verket är sitt eget universum, med sin egen logik, skilt från författaren. Och vad en författare har för avsikt har litet eller ingenting att göra med vad ett verk kan mena.

Därför kan folk läsa dig med utbyte även om kristendomen står dem upp i halsen?

– Det hoppas jag innerligt. Jo, det tror jag. Den enda romanfigur som räknar sig som kristen på ett eller annat sätt är Asle i Septologin. Och han kämpar med sin tro. Han är inte så trygg i den, han heller. Men han har hittat den som ett slags hållpunkt.

Du vill inte förkunna, men kan det du skriver hjälpa människor? Asle säger på ett ställe: ”Käre Gud, låt mina bilder bli till hjälp för andra”?

– Jag hoppas att det jag skriver kan hjälpa. Men att hjälpa är något annat än att förkunna. Kanske nästan det motsatta.

Du är nog en melankoliker, tror jag, för det finns mycket sorg i ditt författarskap?

– Ja, visst är det så.

Var kommer det från? Är det bara en läggning?

– Det vet jag inte. Henrik Ibsen skriver: ”Jag fick sorgens gåva, och därför blev jag skald”. Sorg kan också uppfattas som en gåva. Ett nyfött barn har helt klart en personlighet redan när det föds. Med en gång får du intryck av personligheten. Med en gång när vi kom in i denna värld har vi fått med oss väldigt mycket. Så var kom det ifrån? Ja, självklart i viss mening från våra föräldrar. Och så kan biologerna säga sitt, och teologerna sitt. De kan prata på, de som vill förklara det. Jag anar inte svaret. Och jag gräver inte ner mig i det heller. Men en tanke har jag: Det är att vi kommer från Gud och att vi till slut går till Gud. Det är stora ord och det säger på ett sätt allt och ingenting. Mer kan jag inte säga.

Det är ju viktigt. Vi är på genomresa?

– Ja, det är en resa. Det är en kort tid som vi är här, vi är på en kort resa.

Och på sätt och vis är vi inte helt och hållet hemma här?

– Vi är inte hemma här. Några tror kanske att de är det, men jag är det inte. Och eftersom jag inte är hemma här måste det väl finnas någon plats som är hemma, för att vara logisk. Och det stället är inte här.

Min far var katolik och när han dog för fem år sedan fick han en katolsk dödsmässa. Efteråt kom prästen bort till min syster och mig och sa: ”Nu måste ni be för er far”. Det förstod jag inte. Han var ju död. Förstår du meningen med detta?

– Ja, ja, ja.

Att vi ska be för de döda?

– Be för de döda, ja.

Hur länge? Är de i en mellanfas, eller?

– Vi vet ju inte det! Men i begravningen skiljer sig Katolska kyrkan från den protestantiska. I en protestantisk begravningsakt ber man inte för den döde. Men i katolsk tradition tänker man sig att alla ska igenom en reningsprocess. Jag tolkar det helt enkelt som att vi alla har något ont i oss, i och med att vi är människor. Alltså syndafallet, för att säga det enkelt. Och därför måste vi igenom en slags rening, där det onda i oss blir … jag använder gärna bilden av eld … det onda blir uppbränt och blir till ingenting, det vill säga Gud. Det blir till ingenting och blir Gud. Det är inte något plågsamt som i medeltidens bilder. Men det är något som man ska igenom innan man kan bli en del av Gud. Det går i alla fall kanske att tänka så, eller inbilla sig att det är så. Det ger i alla fall mig en sorts mening.

---

Jon Fosse och Nobelpriset

WEB_INRIKES Mats Malm, ständig sekreterare vid Svenska Akademien, tillkännager årets Nobelpris i litteratur i Börshuset i Stockholm 5 oktober 2023. (Pontus Lundahl/TT/TT NYHETSBYRÅN)

Den 10 december tar Jon Fosse emot Nobelpriset i litteratur. Han är den förste norske författaren på 95 år att få priset.
Svenska akademins motivering till priset lyder: För hans nyskapande dramatik och prosa som ger röst åt det osägbara.
Jon Fosse själv uttryckte förvåning efter utmärkelsen. “Många har påstått att jag skulle få priset förr eller senare, men jag blev ändå förvånad. Det här är överväldigande. Det kommer att ta tid att vänja sig vid. Att vara Nobelpristagare stämmer inte riktigt med min självbild”, sa han till Dagens nyheter.
Under Nobelveckan har Fosse tackat nej till alla intervjuer. Han kommer enbart att delta i de aktiviteter han förbundit sig till att delta i. Exempelvis kommer han att delta i Nobelveckans traditionsenliga möte med skolelever på Rinkeby bibliotek.

---

Är du själv rädd för döden?

– Nej.

Helt säker?

– Man kan aldrig vara helt säker på någonting som helst. Men en del människor går runt och plågas av dödsångest och det gör inte jag. Men att dö nu känns väldigt fel i min livssituation. När man har små barn, som jag har, känns det fel. På så sätt kan jag vara rädd för det, men inte för döden i sig själv.

Tvivlar du? Är du en tvivlare?

– Hela tiden, självklart gör jag det. Jag tvivlar hela tiden, men så vet jag något ändå! Jag tvivlar på nästan allt, men jag har likväl min gnosis. Det jag vet, det vet jag. Men jag tvivlar på det mesta.

Kan du tänka dig att du skulle gå ur Katolska kyrkan?

– Det tvivlet har jag också. Allt rör sig, allt förflyttar sig. Jag tycker att det finns mycket som är bra med Norska kyrkan som den är nu. I många frågor är jag överens med den Norska kyrkan och osams med den katolska, till exempel i synen på homosexualitet, skilsmässa och så vidare.

Det märks en ny radikalitet bland biskoparna i den Norska kyrkan. De tar ställning.

– Men det gör för Guds skull påven Franciskus också. Är det någon av världens centrala ledare som är socialist så är det han! Han kallar sig självklart inte det, men han talar som om han vore det.

De här frågorna om politik eller livsstil, plågar de dig?

– Nej, de är perifera i förhållande till det centrala i katolicismen, som är mässan och trons mysterium, det vill säga eukaristin. Nattvarden. Jag känner mig helt och fullt hemma i traditionen och i mässan. Och eukaristin är det mest centrala när det handlar om att utöva sin tro. I den mån jag anar något som helst av Kristus och frälsningen så är det i upplevelsen av det som sker i den katolska eukaristin.

Är du rädd för att synda?

– Nej, jag är rädd för att göra andra människor ont.

Har du gjort andra människor ont?

– Ja, det har jag helt säkert gjort. Och det plågar mig i den grad jag har gjort det. Jag gör det nog hela tiden. Och detta att göra andra ont, det är väl synd. Men något av det som är bra med katolsk tradition är att du kan bikta dig och få förlåtelse för synderna och komma vidare.

Skriftermålet, när församlingen inför nattvarden tar emot syndernas förlåtelse, måste vara en fin ritual.

– Men kanske är författarskapet mitt sätt att skrifta. Det skrev jag i en essä en gång för länge sedan, att detta att skrifta och att skriva är närmare än vad man kanske skulle kunna tro.

Forfatter Jon Fosse (Ole Berg-Rusten/NTB)

Du skriver också om de tidigare kvinnorna i Asles liv i Septologin. Att skriva om sådana fiktiva personer, är det också ett sätt att be om förlåtelse på?

– Ja, att skriva är i sig själv ett sätt att be om förlåtelse på. Det tror jag. Och det är väl bön också. När du ber så är det inte det tillfredsställda i dig som ber. Inte det självgoda. Ofta tror jag att ju värre människor har det, desto närmare Gud är de på ett sätt. Medan de som går runt och tror att de är något … den sortens dumhet är jag lyckligtvis inte plågad av.

Du närmar dig många smärtpunkter i Septologin?

– Ja, visst är det smärtpunkter. Självklart är det så. Det är starka smärtpunkter.

Kanske är du tillräckligt stark för att skriva om det?

– På ett sätt måste jag alltid ha varit stark. Både stark och svag. Det hänger samman, jag är väldigt stark och väldigt svag. Inte mitt emellan. Jag har styrka till att dikta och till att genomföra ett helt författarskap. Men samtidigt är jag en person som inte tål väldigt mycket, av varken det ena eller det andra.

Du är känslig för intryck?

– Utan tvivel. Jag tog ett test i en tidning på hypersensibilitet Om du fick mer än 60 poäng var du hypersensitiv, stod det. Jag hade 110 poäng.

Och du skyddar dig väldigt mycket, rent socialt?

– Jag måste skydda mig, också mot stök. Jag ser aldrig på tv, jag hör aldrig på radio, sällan på musik. Jag avgränsar mig väldigt.

Ännu mer sedan du slutade att dricka?

– Självklart, för alkoholen skyddar. Den blir som en sorts hinna mellan dig och verkligheten.

Saknar du det?